Михаил Фёдорович НЕНАШЕВ,
министр печати и информации СССР (1991),
председатель Госкомитета СССР по делам издательств, полиграфии и книжной торговли (1986-1989),
председатель Госкомитета СССР по телевидению и радиовещанию (1989-1990),
председатель Госкомитета СССР по печати (1990-1991),
замзаведующего Отделом пропаганды ЦК КПСС (1975–1978),
кандидат/член ЦК КПСС (1981–1991),
главный редактор газеты «Советская Россия» (1978–1986).
Беседует Максим ШАЛЫГИН.
М. Шалыгин. На фоне всех нынешних «переформатирований» складывается ощущение, что мы до сих пор не полностью разобрались в понимании Перестройки-1. Вы в то время курировали, контролировали всё телевидение, всё радио и всю печатную прессу Советского Союза. Именно вы объясняли гражданам, что такое Перестройка-1. Так – что это было тогда?
М. Ненашев. Перестройка-1 — это, может быть, последняя попытка переналадить социалистическую систему к вызовам, к условиям нового времени и новой эпохи. Ибо к концу 80-х годов стало очевидным техническое, технологическое, научное и, как следствие, социально-экономическое отставание СССР. Это первая причина. Вторая причина связана с самим существованием политической системы, где ядром, основой являлась КПСС.
М. Шалыгин. Простите, вы сами — выходец из КПСС. Вы были заместителем руководителя отдела пропаганды ЦК КПСС.
М. Ненашев. Да, это так. И для меня, например, был совершенно очевиден кризис КПСС. Её ведущей идеологической и политической роли. Потому что КПСС, по существу, превратилась в государственную структуру.
М. Шалыгин. Выполняла хозяйственные функции?
М. Ненашев. Совершенно верно. И её политико-идеологический фактор по эффективности влияния на людей, на общество в целом во многом был утрачен… Все партийные комитеты — начиная с райкома и кончая комитетами союзных республик — превратились в государственные, хозяйственные структуры. Не случайно, ЦК КПСС вырос в своей системе за счёт чего? За счёт отраслевых отделов, промышленности и так далее. Партия всё больше и больше проявлялась как государственная структура.
М. Шалыгин. Но почему тогда нельзя было взять эти отделы ЦК КПСС, секретарей партийных комитетов — от районного до республиканского уровня — и перевести на работу в государственный аппарат? То — есть не запретить партию, лишив всех функций. Но ведь и эти функции потом никому не передали…
М. Ненашев. Ну, это тогда надо было менять всю систему управления…
М. Шалыгин. Но смена системы управления не была задачей Перестройки-1…
М. Ненашев. К сожалению, нет. Хотя… Почему — нет? Провели XIX партийную конференцию. Это был радикальный удар по КПСС и её гегемонии. Это была самая радикальная мера Перестройки. Так что не надо говорить, что Перестройка — это одни пустые слова. Горбачёв — взял, и провёл партконференцию.
М. Шалыгин. И обрушил часть системы государственного управления…
М. Ненашев. Совершенно верно! И обрушил, да! И, боюсь, Горбачев сам даже этого не понимал до конца.
М. Шалыгин. Вам принадлежит замечательная фраза: очевидно, что «в иных, более благоприятных внешнеполитических и внутренне экономических условиях и при определённой ориентации и другом качестве лидеров, стоящих у власти, идея перестройки могла быть реализована». Что это значит?
М. Ненашев. Думаю, что, если бы, скажем, в нашей стране был бы не Борис Николаевич Ельцин и не Михаил Сергеевич Горбачев — а, скажем, Дэн Сяопин и… лидер Сингапура. На худой конец, скажем, интеллигент Гавел. Или, хотя бы… слесарь польский (Лех Валенса – М.Ш.)… Может быть, были бы иные выводы, иные решения. Это не исключено. Потому что, имейте в виду, Россия и СССР — это всё-таки страна, где сила руководителя, влияние вождя, лидера, президента, генерального секретаря — очень велики. Это традиционно для России. И, в этом случае, для России было бы очень важно наличие совсем других личностей… Слабость Горбачева в том, что он в своих волевых качествах большого руководителя оказался недееспособным. Руководить таким огромным кораблём, да ещё в период шторма…
М. Шалыгин. Который он сам и затеял…
М. Ненашев. Да, он сам вызвал этот шторм. И оказалось, ему не по силам управлять этим штормом. Должна быть другая фигура. Все обвиняют его, что он, дескать, слаб интеллектуально, у него не было Плана. Я бы так не сказал. У него не хватало воли, чисто человеческого характера не хватало.
М. Шалыгин. В результате — 1991 год — крушение СССР. Это закономерный итог Перестройки?
М. Ненашев. В чём-то — да. Потому что, действительно, последние два года показали, что в экономическом и политическом плане СССР оказался в глубочайшем кризисе. И это следствие процессов с 1985 года.
М. Шалыгин. Вы как-то сказали, что в Перестройку за власть боролись три группы. В этой логике — «перестройщики», «ретрограды»…
М. Ненашев. Да. Ядро партийного руководства, особенно на местах.
М. Шалыгин. …и «радикал-либералы». Ельцин, Гайдар, Чубайс, Ясин.
М. Ненашев. Праволиберальная, да.
М. Шалыгин. И дальше у вас идёт вывод, что если бы не крушение СССР, если бы группе «перестройщиков» дали спокойно работать — то Перестройка получилась бы.
М. Ненашев. Ну, если бы было другое соотношение сил, другие условия, то — почему бы и нет. Я уже сказал, лидер оказался недостаточно дееспособен с точки зрения своих волевых и управленческих качеств. Несомненно. И это фактор достаточно важный. Не оказалось, не нашлось в России Дэн Сяопина.
М. Шалыгин. Был ли у Перестройки план действий?
М. Ненашев. Говорить о том, что Плана совсем не было, — нельзя. Предложения же были — и экономические, и политические… Само направление было, в принципе, верное.
М. Шалыгин. Есть поговорка «дьявол кроется в деталях» …
М. Ненашев. Для деталей, честно говоря, Перестройке не хватило уже времени. Но что такое — для поворота целой страны — пять лет! Это же очень маленький срок для того, чтобы определиться во всех направлениях.
М. Шалыгин. Но этого оказалось достаточно, чтобы разрушить страну.
М. Ненашев. Разрушить страну? Как это, разрушить страну? Я так думаю, что разрушение страны последовало не от Перестройки. А от тех, кто пришел вслед за Перестройкой. От тех, кто, извините, как говорят, что поле… остается уже мародерам. Это уже Чубайс и Гайдар — это те самые мародеры.
М. Шалыгин. Но не является ли приход к власти группы Гайдара–Чубайса–Ясина–Ельцина — продолжением, наследием Перестройки?
М. Ненашев. Ну, они в какой-то степени тоже порождение Перестройки. С точки зрения, что Перестройка создала определенные экономические предпосылки для появления. Пожалуй, я глубоко убежден, что Перестройка не в последнюю роль … создала демократические условия. Это, если хотите, полное торжество этой гласности. Эйфория даже. Гласности СМИ! Ну, представьте себе, что за время это было! (Смеется)
М. Шалыгин. А правильно ли это было?
М. Ненашев. Думаю, что правильно. Народ же вообще встретил эту Перестройку, свободу СМИ, критику власти, обнаженность всех этих проблем… достаточно с воодушевлением, с поддержкой. В этом отношении и СМИ играли роль, если хотите, большого просветителя…
М. Шалыгин. Простите, но ведь это были ведра помоев на нашу Историю…
М. Ненашев. А вы хотите, чтобы не было тут перехлестов? Ну, понимаете, в больших переменах, сама гласность (смеется)… вода возле гласности… не могла быть только в чистом виде. Да, были, появились издания, которые… Я бы не сказал, что во всех изданиях. Выходили «Аргументы и факты», которые не были такими махровыми. Выходила и «Советская Россия». Выходили «Известия», которые тоже не были…
М. Шалыгин. Вы были главным редактором «Советской России» с 1978 по 1986 год. Одновременно являлись кандидатом в члены ЦК КПСС, и это было — в большой степени — вашей защитой. В одном из своих интервью вы как-то сказали, что искусство выживания главного редактора — это понимать, что происходит в коридорах власти, «хорошо ориентироваться в хитросплетениях взаимоотношений». Какой вы сегодня видите власть?
М. Ненашев. Если говорить о моей позиции в отношении сегодняшнего дня, то я считаю, что мы сегодня естественно переживаем последствия незавершенности этой Перестройки. Смотрите, вот недостаток… Вот Кудрин — периодически выступает, но он чистейший монетарист, не производственник. И, к сожалению, люди, управляющие сегодня в правительстве — тоже не производственники. Мы уже 25 лет говорим о том, что надо изменить направленность всей нашей экономической политики. Так надо наконец-то и заняться реальной, конкретной экономикой, новыми технологиями, производством! И на этом строить все наши отношения. Но, извините, мы так ничего и не делаем.
М. Шалыгин. Но и в Перестройку ничего подобного не делалось.
М. Ненашев. После Перестройки прошло уже более четверти века. А теперь уже более 30 лет. За эти 30 лет у нас была чрезвычайно благоприятная конъюнктура. Возьмите вот нулевые годы. Восемь лет двухтысячного года. Блестящая конъюнктура. Мы ничего не делали, чтобы задействовать реальное производство. Мы по-прежнему остались сырьевой страной. По-прежнему остались на игле нефтяной и газовой. Мы ничего не сделали, а все время произносили речи. Вот, тот же Кудрин, Греф — они же все-таки, извините, управляли. Восемь лет. Раньше мы мерили эпохами — как сражениями — пятилетками. Тут две пятилетки — и ни одного шага. Сегодня опять, опять говорит, выступает наш председатель Совета министров: «Надо изменить структуру, надо лезть…» Ну, это сплошная декларация. Мы же ничего не делаем! Мы в кризисе, несомненно.
М. Шалыгин. Можно ли говорить, что Россия движется в точку распада?
М. Ненашев. Я не думаю. И я вам даже скажу, почему я не думаю, что так. Россия располагает — и тут я поддерживаю позицию Путина — огромными потенциальными возможностями и огромными невиданными ресурсами. Вы не найдете другую такую страну, которая бы располагала такими ресурсами. Первый и главный ресурс — земля. В России 140 миллионов населения, и каждый человек имеет гектар земли. Дайте людям эту землю. И это — огромнейшее богатство. Во-вторых, большая часть леса находится в России. Это огромнейшее богатство. Большая часть железной руды находится в России. Большая часть угля тоже находится в России. Поэтому — у России огромные потенциальные возможности. При наличии таких огромных потенциальных возможностей кричать, что вот мы — в распад? Почему? Мы — в распаде управленческом. Мы — в кризисе управленческом, а не в ресурсном. Но дайте людям просто эту землю. По гектару. Чтоб люди начали этим заниматься. Дайте бесплатно.
М. Шалыгин. Но потом рынок земли… Не получится как с приватизацией и приватизационными чеками в 1990-е?
М. Ненашев. Что значит получится – не получится? Давайте попробуем! Давайте объявим это! Дайте людям землю! Вот мы сейчас говорим, что у нас, особенно в этот год, нагнетается безработица. Дайте этим людям, особенно безработным, эту землю, чтобы они начали работать на ней. Давайте попробуем!
М. Шалыгин. Сегодня вы остаетесь сторонником Перестройки?
М. Ненашев. Я был сторонником Перестройки. И сегодня — я сторонник Перестройки. Только я считаю, что она просто начата, но не закончена.
М. Шалыгин. Что необходимо сделать сейчас, в нынешней России?
М. Ненашев. Нужна коренным образом другая система управления. Надо в этом отношении действительно дать возможность умным, думающим людям иначе управлять страной. Ибо страна имеет огромные потенциальные возможности. И огромные резервы. Огромные ресурсы. И всякий плач, крик, что мы пропали, все растворилось, всё рушится — это плач, извините, от непонимания, от глупости. Мы располагаем огромными резервами и огромными возможностями. Нужна иная система управления.
М. Шалыгин. Кто будет менять систему? Первое лицо?
М. Ненашев. Почему первое лицо? Теперь, извините, демократические каноны. А иначе как? Давайте серьезно доведем Перестройку, чтобы люди имели права — не формально. Ведь не случайно сказано: что бы ни делали в России, а получается КПСС. И что бы ни делали… Вот, извините, конверсия… все кончается опять автоматом Калашникова. Что бы ни делали. А давайте все-таки, чтоб не автомат Калашникова появился. И чтобы не «Единая Россия» появилась вместо КПСС. Почему невозможно существование действительно партии? Давайте сделаем — чтобы были, существовали эти партии. Реальные партии. Перестройку давайте доведем до конца. Тогда появление возможно трех-четырех политических партий. Настоящих. Которые действительно будут вести борьбу на выборах.
М. Шалыгин. Довести Перестройку до конца — это что конкретно необходимо сделать?
М. Ненашев. Надо совершенствовать и менять нашу политическую систему. Радикально. У нас достаточно сейчас есть грамотных людей, свободных людей. Самостоятельно мыслящих, которые могли бы создать партии. Я бы не сказал, что у нас все сейчас только пребывают в послушании рабском.
М. Шалыгин. То есть полностью отпустить политический процесс, гласность и дальше, как уже проходило ранее?
М. Ненашев. Почему отпустить? Надо просто создать благоприятные условия для создания таких партий. Создайте условия. Почему это все не взять в руки, раз у нас такая система. Централизованная. Почему бы все эти преобразования не взять бы в руки Путина — в добрый час! Почему Путин не может стать Дэн Сяопином? Я считаю, что его консерватизм держится на понимании огромных возможностей страны. Я убежден, что он это понимает. А огромные возможности страны — ресурсы и огромное качество и свойство нашего народа, в том числе и его терпение… А вообще, столько, сколько существует Россия — всегда существует Терпение. Хотя оно не бесконечно.
М. Шалыгин. И президент должен начать избавляться от особо обнаглевшей части элиты?
М. Ненашев. Я думаю, что у него ближайшие три-пять лет другого выхода нет.
М. Шалыгин. Иначе система пойдет полностью под снос.
М. Ненашев. Согласен.
М. Шалыгин. Но это могут назвать тиранией, диктатурой…
М. Ненашев. Видите ли, Иосиф Виссарионович тоже был тиран, и Петр Великий — тоже был тираном. Но в Истории они остались как величайшие преобразователи. Победителей не судят.
(Беседа записана в июне 2015 года)
Свежие комментарии